Обсуждение арбитража:Действия администраторов на КПМ

Мнение sas1975kr

По поводу "молчаливого консенсуса". Он выражен в том, как принято именовать статьи о катастрофах, даже если причиной катастрофы стало сбитие. Т.е. шаблон названия таких статей "Катастрофа" + "тип самолета" + "уточнение" (место и/или год).
Можно просто глянуть категория:Сбитые пассажирские воздушные суда. Были обсуждения и на википероекте авиация и ЕМНИП на более общих форумах, если АК примет заявку то их тогда (арбитрам?) придется найти. Насколько помню в целом аргументация там сводилась к тому, что в авиационной практике "авиационные происшествия" делятся на "инцидент" и "катастрофа", закрепленные в нормативных документах. Т.е. официально названия будут только такие, потому в АИ оно тоже всегда более распространено и будет таким. Отсюда и такие названия статей.

Отдельный конечно вопрос почему "тип самолета", а не более узнаваемое и распространное "название рейса". Т.е. ИМХО статья должна называться "Катастрофа MH-17". Но это уже нужно смотреть обсуждения, почему так... Sas1975kr (обс.) 14:14, 3 марта 2024 (UTC)

• "Были обсуждения и на википероекте авиация и ЕМНИП на более общих форумах, если АК примет заявку то их тогда (арбитрам?) придется найти." — Я просил ссылки на эти обсуждения с момента номинации КПМ, всё, что я получил в ответ — "вопрос до сего дня никем на обсуждение не выносился". Siradan (обс.) 14:19, 3 марта 2024 (UTC)
  • Вопрос обсуждался, но вот насчет оформленного итога не скажу.
    Примеры подобных КПМ
    Википедия:К_переименованию/25_апреля_2015#Скниловская_трагедия_27_июля_2002_года_→_Катастрофа_Су-27_под_Львовом_или_Катастрофа_Су-27_во_Львове
    Википедия:К_переименованию/21_мая_2023#Катастрофа_Boeing_767_Atlas_Air_→_Катастрофа_Boeing_767_под_Анауаком с указанием на некий имеющийся консенсус
    Т.е.:
    1) некий, пусть неформальный консенсус есть
    2) подобных статей много. Потому либо на КПМ нужно обсуждать почему она выделяется из массива остальных, либо тогда вести речь о именовании всего массива статей и тогда это не на КПМ. Sas1975kr (обс.) 14:34, 3 марта 2024 (UTC)
    • Оба примера — обычные авиационные происшествия, то есть это вообще не тот класс событий, что и статья, приведённая в иске. То есть консенсуса всё ещё нет, даже неформального. В чём проблема такой ситуации я достаточно детально разъяснил в Арбитраж:Действия администраторов на КПМ#Де-факто консенсус, итог только один — не может быть консенсуса де-факто, если конкретный вопрос никогда не обсуждался, и оспаривать в общем порядке в таком случае нечего, потому что нет консенсусных тезисов, которые нужно оспорить.
      В любом случае, это должно было бы обсуждаться на КПМ. Иск же касается оценки корректности административных действий, которые такие обсуждения пресекли. Siradan (обс.) 14:41, 3 марта 2024 (UTC)
      • Я вам дал категорию по сбитым. Подобных статей не одна. Т.е. тут в любом случае ВП:МНОГОЕ и на КПМ такое не обсуждается.
        Статья Катастрофа Boeing 727 на Синае прошла ДС. В проекте принято что по статьям прошедшим проекты качества есть "консенсус по умолчанию" по именованию и содержанию.
        По Катастрофа Boeing 747 над Сахалином был КПМ Википедия:К_переименованию/13_июля_2016#Катастрофа_Boeing_747_под_Сахалином_→_Катастрофа_Boeing_747_над_Сахалином
        В общем ИМХО консенсус есть и вы неправы. Но может АК даст трактовку "консенсуса по умолчанию" и будет польза и от такой заявки... Sas1975kr (обс.) 15:02, 3 марта 2024 (UTC)
        • "Я вам дал категорию по сбитым. Подобных статей не одна. Т.е. тут в любом случае ВП:МНОГОЕ и на КПМ такое не обсуждается." — Да какое же тут МНОГОЕ, если на КПМ была номинирована одна конкретная статья? Я нигде не предлагал переименовывать класс статей, я указал на то, что консенсуса об именовании класса статей нет, раз нет никаких доказательств обсуждения этого вопроса.
          "Статья Катастрофа Boeing 727 на Синае прошла ДС. В проекте принято что по статьям прошедшим проекты качества есть "консенсус по умолчанию" по именованию и содержанию." — Опять же возвращаемся к тому, что конкретный вопрос не обсуждался, а значит — не может быть "консенсуса по умолчанию": есть консенсус об общем формате названия вида, как вы указали, "Катастрофа" + "тип самолета" + "уточнение" (место и/или год), но нет консенсуса о том, что первым определением должно идти только "Катастрофа", и никакой другой уточняющий термин. В АК:1070 и вовсе фиксировался принцип, по которому отдельные положения зафиксированных правил могут становиться консенсусными по прошествию времени только в том случае, если эти положения использовались конкретно, и против их использования не было возражений, а если положение осталось незамеченным — оно не приобретает консенсусность со временем. Тут та же ситуация, и даже хуже: правило не зафиксировано вообще.
          "По Катастрофа Boeing 747 над Сахалином был КПМ" — В этой номинации вообще ни слова о спорном аспекте именования. Siradan (обс.) 15:23, 3 марта 2024 (UTC)
          • У вас какое-то очень избирательное зрение. Практика именования по типу самолета, а не номеру рейса вас не смущает, хотя в источниках практически без вариантов рейс и сами вы ищете по рейсу. А практику именования катастрофа вместо сбитие/уничтожение вы не видите.
            В АК:1170 полностью пункт звучит как

            2.6 Изменения, внесённые в текст правил без опоры на аргументированный итог о найденном консенсусе, не становятся консенсусными автоматически по прошествии определённого времени. В пользу фактической консенсусности такого изменения может свидетельствовать большое количество итогов и решений, основанных на нём, при отсутствии серьёзных возражений против его использования. Если же такое неконсенсусное изменение осталось незамеченным и не использовалось в итогах и решениях, то, даже несмотря на давность внесения изменения, оно может являться неконсенсусным и де-факто.

            ключевое - выделенное. Т.е. в противном случае, если его увидели многие участники и оно не вызвало возражений, изменение признается консенсусом. Это тоже самое что "консенсусное состояние статьи". Была практика именования подобных статей, которая подтверждена множественными обсуждениями. Т.е. эти изменения не осталось незамеченным и не вызвали возражений. И потому действует то самое "«молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников"
            П.С. Не вижу смысла спорить. Пусть лошадка думает АК занимается трактовкой правил и дает вам ответы на ваши вопросы. Он в конце концов для этого и создавался. Sas1975kr (обс.) 17:33, 3 марта 2024 (UTC)
            • "Практика именования по типу самолета, а не номеру рейса вас не смущает, хотя в источниках практически без вариантов рейс и сами вы ищете по рейсу." — Не смущает, потому что такая практика действительно сложилась, она действительно обсуждалась, и эту практику действительно не через КПМ менять, как бы я к ней ни относился.
              "А практику именования катастрофа вместо сбитие/уничтожение вы не видите." — Да потому что не было таких обсуждений — нечего видеть.
              "ключевое - выделенное" — Нет, вы пропустили "... и не использовалось в итогах и решениях"
              "Т.е. в противном случае, если его увидели многие участники и оно не вызвало возражений, изменение признается консенсусом." — Нет, решение АК было ровно о противоположном: буквально видело ВП:Имена вне всякого сомнения множество участников, но никто не обратил внимание на изменения, то есть не было никакой реакции, от чего в связи с отсутствием обоснования изменения и были признаны неконсенсусными, когда кто-то внимание всё таки обратил. А возражения должны были быть именно по поводу конкретных решений, основанных на изменении, а не против изменения — это прямым текстом указано в вашей цитате. Siradan (обс.) 17:50, 3 марта 2024 (UTC)
• Честно говоря релевантных обсуждений не нашел, потому АК в этом помочь не смогу. Хотя помнится что такие вопросы обсуждались. Может участники проекта Авиация @Redboston, @DenBkh, @Alex Alex Lep занимающиеся написанием статей по катастрофам что-то смогут вспомнить и привести ссылки на обсуждения. Sas1975kr (обс.) 18:14, 3 марта 2024 (UTC)
  • Если вы не можете их найти, помня, что они должны быть — это тем более говорит не в пользу действий администраторов, которые о таких обсуждениях вообще не знали. Siradan (обс.) 18:19, 3 марта 2024 (UTC)
    • Дождитесь интерпретации АК ВП:КОНСЕНСУС
      Применение формулы "Катастрофа" + "тип самолета" + "место" для всех происшествий с гражданскими судами, кроме терактов, я считаю консенсусом именно по факту использования. И не только я. может участники подскажут фиксировалось ли это где-то в виде явного итога.
      П.С. Судя по

      Да какое же тут МНОГОЕ, если на КПМ была номинирована одна конкретная статья? Я нигде не предлагал переименовывать класс статей, я указал на то, что консенсуса об именовании класса статей нет, раз нет никаких доказательств обсуждения этого вопроса

      я вижу что у нас с вами еще есть разночтения ВП:МНОГОЕ. Тогда ИМХО нужно интерпретировать и его, почему оно в данном случае неприменимо. Вы сами добавите это к заявке или мне к ней присоединиться с этим пунктом? Sas1975kr (обс.) 18:31, 3 марта 2024 (UTC)
      • Я не буду это добавлять, потому что это не имеет никакого отношения к сути моего иска. Запретить вам присоединяться я не могу: уместность вашего присоединения будут определять арбитры. Но я не представляю как вы прочитали 4 предложения как-то иначе. Siradan (обс.) 18:38, 3 марта 2024 (UTC)
      • Парадокс кучи. Pessimist (обс.) 09:38, 4 марта 2024 (UTC)
        • Еще б понять к чему это. Это намек что Siradan - Евбулид? Sas1975kr (обс.) 09:58, 4 марта 2024 (UTC)
          • Это намёк на то, что вопрос, поставленный перед АК, не может быть решён в точных числах. Pessimist (обс.) 10:13, 4 марта 2024 (UTC)
            • 1) Вы заблудились в аналогиях ИМХО. Если статья = зерно, а однотипные статьи = куча, то тогда вывод Siradan о том что статью надо рассматривать отдельно, сродни "пародоксу кучи". Учитывая что "логическая ошибка парадокса объясняется неверным выбором логических посылок" с использованием формальной логики ваш намек можно прочитать только как то что Siradan совершает логическую ошибку, а не я.... Т.е. вы сказали совсем не то что хотели.
              2) В математических терминах это о нечетких множествах. В данном случае множество у нас четкое - статьи о сбитых гражданских самолетах. С четким значением да/нет (0/1). Потому нечеткая логика в нашем случае неприменима.
              3) Правила википедии "в точных числах" и не решаются
              Так что ИМХО от обсуждения аналогий стоит перейти к обсуждению конкретных вопросов. Я согласен с тем что для ответа мой вопрос нужно скорее всего ответить на вопрос что же такое "множество однотипных статей". Но это базовое понятие в ВП:МНОГОЕ и от него будет зависеть где провести границу между ВП:ИС и ВП:МНОГОЕ.... Sas1975kr (обс.) 10:52, 4 марта 2024 (UTC)
              • 1. Спасибо, что вы рассказали мне чего я хотел… :))))
                2. Парадокс кучи — это не о математике, это логике. Даже если нам известно, что у нас ровно 415 зерен, то это ничего не говорит нам о том с какого зерна начинается куча.
                3.

                Сообщение Sas1975kr от 10:52, 4 марта 2024 (UTC):

                Правила википедии "в точных числах" и не решаются

                
                 — поэтому и нет чёткой границы между ВП:ИС и ВП:МНОГОЕ Pessimist (обс.) 13:40, 4 марта 2024 (UTC)
                • 1) Вы сначала кинули "намек". Потом объяснили что этим хотели сказать. Я вам лишь заметил что намек читается совсем не так.
                  2) Если вы только о логике, то "парадокс" это "логическая ошибка". И она в том, что у нас есть термин "куча", который не определяется количеством зерен. .То что вы не можете определить численную границу этой кучи не значит что кучи такого термина не существует. И, повторюсь, перестаньте рассуждать о аналогиях. А то вы так договоритесь до того, что ВП:КЗП по тем же спортсменам не применимо, потому что "нельзя посчитать с какого зерна начинается эта куча".
                  Есть множество, которое определяется критериями включения в него. И эти границы четкие. В нашем случае есть множество 1 "Авиационные происшествия с гражданскими воздушными судами" в которое входит множество 2 "Авиационные катастрофы с гражданскими воздушными судами" и в которое входит множество 3 "Авиационные катастрофы с гражданскими воздушными судами по причине сбития". Для того чтобы говорить о "куче" в виде подмножества 3 не нужно пересчитывать зерна, нужно знать критерии включения в множество.
                  И если уж мы о логике, то:
                  А) заявитель говорит о том, что знает о существовании консенсуса по именованию "множества 2" - "Катастрофа" + "тип самолета". Поэтому в названии "тип самолета" вместо "номер рейса"
                  Б) при этом заявитель утверждает что консенсуса по именованию статей "множества 3" не существует.
                  Хотя исходя из логики если правило множества 2 распространяется на подмножество 3, то оно распространяется и на первую и на вторую часть названия. Т.е. у множества 3 тогда тоже должно быть название "Катастрофа" + "тип самолета"
                  При этом чтобы утверждать что на первую часть названия в множестве 3 правило множества 2 не распространяется, и можно назвать "сбитие" + "тип самолета", нужен как раз консенсус на такое именование статей множества 3 и что он отличен от именования множества 2. А никакого консенсуса по множеству 3, по утверждению заявителя, нет.
                  И где тут логика? Sas1975kr (обс.) 14:20, 4 марта 2024 (UTC)
                  • "Хотя исходя из логики если правило множества 2 распространяется на подмножество 3, то оно распространяется и на первую и на вторую часть названия. Т.е. у множества 3 тогда тоже должно быть название "Катастрофа" + "тип самолета"" — Я вам прямым текстом объяснил, что нет консенсуса о том, что название должно начинаться с одного-единственного термина. Даже в ваших примерах КПМ по случайным катастрофам в обсуждениях номинаций участники допускали возможность альтернативного именования "инцидент" вместо "катастрофа" как синонимичного. В обсуждениях зафиксирован консенсус о структуре названия, а не о конкретном определении для любых авиационных катастроф.
                    К слову, в обсуждении по Сахалину, которое и привело к номинации КПМ по поводу "под" или "над", вариант "Уничтожение" озвучивался, и никаких возражений он не вызывал, но основной вопрос тогда был не об этом, поэтому и на КПМ вариант никак не фигурировал. Это опять же возвращает нас к тому, что по этому аспекту именования общего де-факто консенсуса нет попросту от того, что никого этот аспект не интересовал, о чём свидетельствует отсутствие обсуждений. Siradan (обс.) 14:27, 4 марта 2024 (UTC)
                    • В терминах ИКАО

                      1.2. Классификация и определения
                      1.2.1. К л а с с и ф и к а ц и я авиационных событий
                      1.2.1.1. Авиационные события подразделяются на:
                      — авиационные происшествия;
                      — авиационные инциденты (серьезныеавиационные инциденты);
                      — производственные происшествия.
                      Авиационные происшествия, в зависимости от их последствий,
                      подразделяются на:
                      — авиационные происшествия с человеческими жертвами (катастрофы);
                      — авиационные происшествия без человеческих жертв (аварии).Правила расследования авиационных инцидентов и происшествий

                      события делятся на инциденты и происшествия. А катастрофа это происшествие с человеческими жертвами....
                      П.С. Но мы пошли по кругу. Пусть АК решает, все аргументы высказаны Sas1975kr (обс.) 15:10, 4 марта 2024 (UTC)
                      • Тем не менее — это в обсуждениях фигурировало. Siradan (обс.) 15:25, 4 марта 2024 (UTC)
                  • Намек пишется как попытка поиска чёткой границы между ВП:ИС и ВП:МНОГОЕ. Которой нет. А как он читается — дело ваше. Pessimist (обс.) 14:28, 4 марта 2024 (UTC)
                    • Ключевое что я не прошу четкой границы. Но правила в ВП:ИС и ВП:МНОГОЕ в части именования могут противоречить друг другу. Поэтому, в моем понимании, надо понимать границы действия правил и в каком случае и какому следует отдавать приоритет. Заявитель же, по сути, утверждает что "неоформленный формально консенсус не существует" и при именовании нужно руководствоваться только ВП:ИС. Такая интерпретация правил тоже имеет право на жизнь. Но если уж спрашивать у АК, то тогда обе трактовки которые связаны с вопросом переименования. Sas1975kr (обс.) 14:50, 4 марта 2024 (UTC)
  • Никогда не был в проекте "Авиация". Этой темой не интересуюсью. Переводил один список по сбитым гражданским самолётом, возможно, статьи по конкретным катастрофам переводил. Но это было по каким-то другим причинам, уже и не помню мотивацию. Redboston (обс.) 21:36, 3 марта 2024 (UTC)

Вопрос от АК

@Siradan Статья «Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области» относится к принудительному посредничеству, подавались ли какие-либо запросы в посредничество по поводу этой ситуации? (пинг посредников: @Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon, @Андрей Романенко, @Helgo13). Meiræ 11:36, 6 марта 2024 (UTC)

• Нет, не подавались, так как согласно ВП:УКР "посредники не обладают какими-либо особыми полномочиями при подведении итогов по удалению, восстановлению, переименованию статей". Из-за скорости подведения административных итогов не было даже возможности и смысла просто привлечь их к обсуждению. Siradan (обс.) 11:44, 6 марта 2024 (UTC)